Дискуссия Закареишвили и Инал-ипа о войне и после – как вернуть шансы на диалог?

FacebookTwitterMessengerTelegramGmailCopy LinkPrintFriendly

Дискуссия Закареишвили и Инал-ипа

Статья первоначально была опубликована на сайте «Эхо Кавказа». Текст и терминология статьи переданы без изменений. Все права принадлежат «Эхо Кавказа». Дата публикации: 27 сентября 2023 г.

Послушать аудиоверсию дискуссии можно по этой ссылке.

За тридцать лет, прошедшие с того дня, позиции сторон иногда казалось бы сближались, но, как оказалось, лишь для того, чтобы еще сильнее отдалиться. Своими взглядами на 30-летнюю историю – а на самом деле, куда более долгую, – на перспективы дальнейшего диалога за Некруглым столом делятся Арда Инал-ипа, руководитель сухумского Центра гуманитарных программ, и тбилисский политолог Паата Закареишвили.

Годовщина – это всегда немного сослагательное наклонение. Арда, какие, по-вашему, были возможности избежать подобного развития событий: какие были развилки, какие были шансы уйти от этого сценария и были ли они?

Арда Инал-ипа: Тогда казалось, что, как бы мы ни говорили, что война была ожидаемой, все-таки были большие надежды, что удастся ее избежать. Именно поэтому в Абхазии интенсивно работали над федеративным договором между Грузией и Абхазией. Накануне вторжения войск Госсовета план был опубликован, автором его был Тарас Миронович Шамба. Но, к сожалению, дело не дошло до его реализации. И когда формировался парламент – тогда Верховный совет Абхазии, шел довольно интенсивный диалог между представителями политического класса Грузии и политиками Абхазии, и мы смогли тогда договориться о формуле представительства этнических абхазов и грузин в Верховном совете. Несмотря на то, что шла очень агрессивная пропагандистская работа в средствах массовой информации, особенно в новых газетах, но и на телевидении тоже иногда это бывало… Несмотря на это все-таки некоторые общественные деятели, некоторые политики могли убедить своих коллег, иногда оппонентов, в том, что необходимо вести диалог. И он действительно шел.

Были попытки такие на гражданском уровне, я тоже в этом участвовала, я, например, один раз поехала в Тбилиси и встречалась даже с командой (Звиада) Гамсахурдия, – правда, была очень шокирована там и поняла, что с этой командой говорить не о чем. Но были и другие, поэтому в Абхазии интенсивно, в рамках молодежного творческого объединения тоже говорили о диалоге, пытались обсудить повестку дня. То есть были те виды активностей, которые предполагали другой путь. Да, трудный путь трудного разговора, но он мог бы состояться, мне кажется, если бы в Грузии не сложилась такая ситуация, когда там и криминальные лидеры влияли на принятие решений, и карт-бланш (Эдуарда) Шеварднадзе и так далее, но, в принципе, мне кажется, был шанс.

– Паата, был шанс?

Паата Закареишвили: Да, я уверен, что шанс был. Мы сейчас отмечаем завершение войны. В Абхазии это праздничные дни, там называют это взятием Сухуми, освобождением Сухуми. В Грузии это печальные дни, там называют это падением Сухуми. Уже даже в этом видно, в каких разных мы находимся регистрах. А на самом деле этот день, может, должен быть днем раздумий, обсуждений. Ведь ни одна сторона конфликта, – а три стороны были все-таки в конфликте: разваливающаяся советская империя, и еще непонятно, что такое Россия, у абхазского общества были свои цели, и у Грузии были какие-то соображения… 30 лет прошло. Россия не добилась того, чтобы Грузия стала сателлитом России, Абхазия не добилась того, что она является международно-признанным независимым государством. Грузия не добилась территориальной целостности и полного контроля над всей территорией тогдашней советской Грузии. Поэтому, как бы странно ни звучало, я думаю, что у нас сегодня не 2023 год, а 1994 год – ничего по существу стороны не добились и сейчас этого добиваются путем политики, что лучше, чем война, конечно.

– Но в 1994 году еще не были упущены шансы…

Паата Закареишвили: Да, поэтому мы должны понять контекст. Тогда шла на территории Грузии гражданская война между еще нелегитимным Шеварднадзе и соратниками Гамсахурдия (Гамсахурдия находился в Грозном в это время). Как ни странно, к тому времени Шеварднадзе смог остановить кровопролитную, ужасную войну в Южной Осетии. Это был очень важный шаг, – это происходит в июне 1992 года, – т. е. как будто он может что-то сделать. И вдруг такая, очень грубая ошибка – он вводит войска. Если посмотреть газеты того времени, то вообще про Абхазию не шла речь. Речь шла о Звиаде Гамсахурдия, о том, что они похищают людей, взрывают мосты, останавливают железную дорогу, к тому же в Карабахе война, армяне не могут получить свои продукты и т.д., – полный хаос происходит. И в это время соратники Звиада Гамсахурдия часто прячутся в Гальском районе – так, по крайней мере, формально обсуждается, – и заседание Госсовета, которое принимает решение ввести войска на территорию Абхазской автономной республики, – там вообще про Абхазию речь не идет, там идет речь о занятии железной дороги, и все, кто участвуют в заседании Госсовета, в том числе, мои хорошие знакомые, близкие друзья, которые потом рассказывали все это, там про Абхазию речь не шла. И когда входят войска уже во главе с (Тенгизом) Китовани (довольно странным человеком), вдруг там начинается что-то другое…

– …Но уже же было понятно, что это война с Абхазией?

Паата Закареишвили: Нет, в газетах непонятно, на телевидении…

– …По сути…

Паата Закареишвили: По сути, понятно. Десант, который высадился в Гаграх, они думали, что на курорт приехали, например. Никто не чувствовал это как войну. Война реально начинается после падения Гагры. Вот тогда уже в Грузии понимают, что это на самом деле не шутка и это серьезно.

– Паата, извините, я вас перебью, потому что Арда хочет что-то сказать.

Арда Инал-ипа: Я хочу сказать, что это немножко лукавство – думать, что нельзя было подумать о войне, – потому что в каком контексте все это проходило? В том контексте, когда речь шла о необходимости ликвидации автономии, о том, что абхазы не на своей земле живут и т.д. То есть в этом контексте однозначно эта агрессия воспринималась не как защита каких-то экономических интересов Армении или еще кого-то, – это просто смешно.

Паата Закареишвили: Для вас смешно, но для нас не смешно. В самом деле, это…

Арда Инал-ипа: В первый же день мы, естественно, восприняли это как войну, потому что в первый день уже зашли…

Паата Закареишвили: В Абхазии – да, однозначно восприняли как войну…

Арда Инал-ипа: Да, потому что уже военные расстреливали с вертолетов мирных жителей….

Паата Закареишвили: Грузины остались, например, отдыхающие, – это же лето, но они тоже не чувствовали, что война, они звонят: эвакуируйте нас, что за безобразие, мы здесь отдыхаем, мы не можем выехать… То есть никто не чувствовал, что попали в довольно серьезную ситуацию, и единственная их задача – как-нибудь комфортно выехать из Пицунды. В самом деле, ощущение войны приходит постепенно-постепенно. И, по-моему, Шеварднадзе тоже входит в курс – он вдруг почувствовал, что, ага (это мое мнение), можно, оказывается, абхазский вопрос решать вот так: мы случайно попали в Абхазию из-за гамсахурдиевских каких-то дел, и вдруг можно уже что-то решить. Я считаю, что это было самой главной ошибкой Шеварднадзе: не то, что ввел войска – это очень большая ошибка, стопроцентная ошибка, но на тысячу процентов больше ошибка, что через неделю он их не вывел. Он не понял, в какой капкан он попал. Он не понял, что это очень серьезно, и это очень дорого обойдется. То, что он потом уже делал в эти дни в 1993 году, он должен был делать через неделю. Поэтому двойная ошибка – ошибка, которая больше, чем преступление, – это то, что Шеварднадзе не вывел вовремя войска. Он тоже думал, что это не война. Все думали, что это очень легко обойдется, потому что только-только он погасил войну в Южной Осетии и думал, что так же легко это все произойдет. Оказалось, что там очень мощное, серьезное сопротивление.

Арда Инал-ипа: Одну фразу можно я скажу? Просто не сопротивление стало причиной расстрелов с вертолетов отдыхающих в Сухуме на пляжах, – это был приказ. Это не потому, что абхазы сопротивлялись на границе. Кто-то отдавал этот приказ.

Паата Закареишвили: Я согласен, но чей приказ – Китовани или Шеварднадзе?

Арда Инал-ипа: …И пройти за полдня Абхазию до Сухума – это неслучайно.

Паата Закареишвили: Я не лукавлю, я честно говорю, потому что Шеварднадзе сам несколько раз признавался, что они три дня не могли найти Китовани, – чем он там занимался? Я не хочу снять ответственность с грузинской стороны, это было абсолютно ужасное преступление. Но если мы хотим разобраться в деталях, раз мы сегодня вспоминаем это, то, в отличие от других, которые деталей не знают, мы знаем эти детали. Я позволю себе сказать: мы неожиданно оказались в войне, и нам это понравилось, что от этого случайного подарка, может быть, что-то получится положительное для Грузии.

Арда Инал-ипа: У меня другое мнение…

Паата Закареишвили: Я вас очень уважаю и ваше мнение для меня очень важно, но я тоже честен и искренне говорю.

– Арда, вернемся, собственно говоря, к битве за Сухуми. Вопрос, который, возможно, является иллюстрацией во многом ситуации с Россией. Есть такая версия, что Москва, которая была озабочена событиями мятежа в Москве, предостерегала абхазское руководство, что она против взятия Сухуми: мол, хорошо, высоты вы взяли, но если вы будете пытаться брать город, мы вам это не позволим… И что операция по взятию Сухуми была таким историческим поступком одного человека, который принял это решение. Это так?

Арда Инал-ипа: Я, конечно, не военный специалист, но, действительно, те, кто непосредственно участвовал в войне, за эти 13 месяцев войны пришли к выводу, что, когда какие-то операции военные обсуждались с некоторыми представителями российских военных, то как-то об этом узнавали и многие операции срывались. Вот это последнее наступление проводилось и подготавливалось втайне. Об этом даже были какие-то передачи на абхазском телевидении, об этом говорили, и было такое мнение, что действительно как-то Россия пыталась удержать, может быть, этот конфликт в таком виде, каким он был после вторжения 1992 года, и, возможно, кто-то не был заинтересован в том, чтобы абхазы отвоевали свою страну, освободили свою столицу. Действительно, есть факты, которые подтверждают такую версию.

– Паата, мнение о том, что Грузия проиграла в этой войне не Абхазии, а России, в Грузии доминирует. Но вот то, что мы сейчас обсудили с Ардой, и все, что было потом, – как модно сегодня говорить, не все было так однозначно, в том числе и в отношениях Москвы и Сухуми. Почему Грузия не воспользовалась этим тогда и насколько действительно правомерна идея, что она проиграла России, а не Абхазии?

Паата Закареишвили: Я занимался правами человека, гуманитарными вопросами во время войны и смело могу сказать, что 90% процентов погибших абхазов, пленных, с которыми мне приходилось работать, были этническими абхазами. То есть абхазы воевали, они свою кровь проливали, и, конечно же, говорить, что абхазы не воевали – для меня это абсурд. Русских, которые непосредственно воевали, было очень мало. Может быть, они помогали в артиллерии, самолеты летали русские – это было ясно, один самолет сбили, и даже Шеварднадзе поднялся и показал, что это русский самолет. То есть три стороны участвовали в этом, и Россия была полноправной стороной. Тот факт, что, например, как только начинается война, грузинские вооруженные силы очень легко занимают Сухуми, проходят Сухуми, проходят Гумисту, поднимаются на гору Новый Афон, – и там вдруг звонок (Бориса) Ельцина Шеварднадзе, что «дальше ни шагу, и надо сделать шаг назад». Грузинские войска спускаются вниз и занимают подступы к Сухуми. Так вот то, что Россия была вовлечена, – это однозначно. Потому что в какой-то момент именно Ельцин позвонил Шеварднадзе – когда угроза уже была для Нового Афона и, может быть, Гудауты тоже.

Это, в самом деле, уже была бы для Абхазии ужасная ситуация, потому что этнические абхазы, которые покинули Сухуми, все скопились в Гудаутах. Так что ясно, что Россия была с первых же дней вовлечена: какой-то генералитет, какие-то офицеры, которые за этим всем следили. Я считаю, что на одну треть – это абхазская война, одну треть – грузинская война и одну треть – российская. Первые же договоры 3 сентября в Москве – довольно тяжелые договоры были по поводу вывода войск из Гальского района. Это обернулось тем, что в итоге были взяты Гагры. Последний договор 27 июля 1993 года – грузинские войска полностью были разоружены.

Снимать ответственность с России, что это было столкновение грузино-абхазское, – так же глупо, как говорить, что это был только грузино-российский контекст. Там все было вместе. В России были две силы, там (Руслан) Хасбулатов… Посмотрите: 27 сентября теряем Сухуми, 4 октября, через неделю, Ельцин стреляет в Белый дом, – две России воюют… В Грузии две силы – Звиад Гамсахурдия и Шеварднадзе. Звиад Гамсахурдия сразу возвращается, как только подписывается договор. Две Грузии (Гамсахурдия-Шеварднадзе) между собой воюют и ищут в мутной воде рыбу в Абхазии, две силы воюют в России – Хасбулатов и Ельцин ищут в мутной воде рыбу в Абхазии, и только одна сторона – Абхазия, – которая довольно умело, я бы сказал, играет между этими четырьмя сторонами, и жонглирует, и манипулирует, в хорошем смысле этого слова. И они добились тогда чего-то, но если сегодня смотреть, – насколько то, чего они добились, это то, чего они хотели? Поэтому клубок очень сложный, и надо разбираться в нем в деталях. Для грузин – это грузино-российская война, но для меня это абсолютно неприемлемая формулировка.

Арда Инал-ипа: Согласна, что много было участников этой войны, но я бы не стала так поровну делить. Потому что, на самом деле, в России были не одна, не две, может быть, больше сил, и очень важны Ташкентские соглашения, по которым вооружение Закавказского военного округа перешло Грузии, с которым они пошли на Абхазию; был сговор в Дагомысе, где фактически Шеварднадзе получил право решать более смело абхазский вопрос… Так что с абхазской точки зрения мы не можем сказать, что однозначно как-то Абхазию поддерживали. Были отдельные генералы, и, действительно, кто-то там с Кавказа – действительно, была помощь оттуда, но позиция России была очень неоднозначной. И с абхазской точки зрения, когда мы не получили никакого оружия, мы понимали, что Россия не на нашей стороне.

– Арда, история любит совпадения: ровно в день годовщины начала абхазской войны Азербайджан начинает операцию в Карабахе – решающую операцию, как потом через день выяснилось. Как эти совпадения воспринимают в Абхазии? Неразрешенный за 30 лет конфликт в Абхазии не разрешается все-таки в мирных условиях. Теперь мы видим, что есть вариации, когда эти вещи решаются военным путем и решаются успешно.

Арда Инал-ипа: Знаете, у нас есть такие умники, которые говорят, что конфликт решен, но это наивное стремление принять желаемое за действительность. Конечно, в основном все с большим опасением смотрят, как размораживаются конфликты. В этом плане, конечно, нам хотелось бы, чтобы грузино-абхазский конфликт представил бы другой паттерн. Все-таки диалог не прекращался, можно сказать, с 1994-95 годов (сначала это был официальный диалог и гражданский диалог), и это все-таки тот фактор, который отличает грузино-абхазский конфликт от армяно-азербайджанского, где очень сложно шли такие инициативы, не поддерживались ни с одной из сторон. Мне кажется, что в этом плане были и упущенные возможности, конечно, потому что были очень интересные инициативы – это и Шлайнингский процесс, где возникла вот эта идея Соглашения о невозобновлении военных действий, (Ираклий) Аласания и (Сергей) Шамба очень долго вели этот диалог, были на грани подписания. Я думаю, что это подписание изменило бы, как мы говорим, трансформировало бы процесс. Я считаю, что, к сожалению, у (Михаила) Саакашвили, когда он пришел к власти, был другой взгляд, он решил, что может использовать нарастающий конфликт между Россией и Западом в интересах Грузии, и, подменив – то, о чем Паата говорит, объявив стороной конфликта Россию и убрав этот статус Абхазии. Он решил, что так будет легче решить этот вопрос. Вот мне кажется, что тогда по другому руслу пошло развитие, которое лишило нас многих возможностей.

– То, что случилось в Карабахе, меняют какие-то представления о подходах в Абхазии – даже теоретическая возможность силового решения?

Арда Инал-ипа: Теоретическая, я думаю, всегда есть, тем более что совсем недалеко это практически осуществляется. Конечно, есть опасения, и очень многие следят за развитием обороноспособности и наступательной способности грузинской армии, в связи с этим и очень большие надежды на поддержку стратегического партнера. Так что это, конечно, не исключается. Но я думаю, что наше общество надежду еще не потеряло, что есть другой путь.

– Паата, я вас даже не буду спрашивать про искушение, которое наверняка испытывают в Грузии, глядя на карабахский конфликт. Я спрошу по-другому: ведь в Азербайджане тоже очень долго возможность силового решения рассматривалась в чисто теоретическом ключе. Возможен ли каким-то образом, в каком-то случае переход теоретического в практическое для грузино-абхазского конфликта?

Паата Закареишвили: Последние 6-7 лет в Баку никогда не было иллюзий, они все время говорили: если не будет сдачи семи районов вокруг Карабаха, будет война. Что касается Грузии… Конечно, теоретически все возможно. В самом деле, есть люди, которые думают о реванше, что вот пришло наше время. Да, честно говоря, есть такое, особенно среди тех людей, которые воюют в Украине сегодня, и они как-то чувствуют какой-то адреналин, и исключить я стопроцентно это не могу. Но нынешняя грузинская власть точно, и это явно чувствуется, что они не собираются, ничего такого не планируют… И в оппозиции тоже стараются быть корректными и это не педалировать, и для общества это неприемлемая позиция. Поэтому так хорошо работает миф, что кто-то хочет заставить нас открыть второй фронт, – именно потому что в обществе это не популярно.

Поэтому на этом этапе выход должен быть в следующем: мы видели в Карабахе, как работает Россия, и моя позиция во многом отличается от позиции моих друзей в Абхазии, которых я очень люблю и уважаю. Первое отличие в том, что, пока Россия находится на Кавказе, ничего нормального не произойдет, мира не будет. Поэтому Грузия должна быть вовлечена в то европейское движение, которое требует, чтобы Россия покинула все территории, где она находится незаконно. Надо вовлечь Европейский союз. Между нами и абхазами должны стоять миротворческие силы из Европейского союза. Уже в Армении они встали, вдоль границы с Азербайджаном (Наблюдательная миссия Евросоюза – ЭК). То есть я считаю, что в одном предложении, не через запятую, а через точку, мы должны говорить: Россию вывести, Европейский союз усилить и тогда создать для наших абхазских друзей, абхазского общества какое-то ощущение безопасности. Там, где Россия, никакой гарантированной безопасности ни для кого нет.

– А что по поводу тезиса об оккупации Абхазии и Южной Осетии, который в Грузии считается непреложным, – есть ли здесь какая-то двусмысленность? Ведь очень многие воспринимают эту ситуацию так, что вот сейчас Россия ослабнет, уйдет из Абхазии и абхазы сами поднимут грузинский флаг и вернутся…

Паата Закареишвили: Это абсурд. Я не верю…

– Но во многом из термина «оккупация» следует как будто именно это. Хорошо, заканчивается оккупация, – но ведь конфликт не прекращается? Насколько вреден с точки зрения обсуждения тезис об оккупации Россией Абхазии?

Арда Инал-ипа: Мне кажется, очень вреден, потому что это, во-первых, не соответствует действительности. При всех особенностях, присутствии военной базы, Абхазия – не оккупированная страна. Это видно хотя бы по тому, как много сложных моментов в абхазо-российских отношениях, к сожалению, появляется. Что касается того, что Паата говорил о необходимости вовлечения иных организаций, – я, например, считаю, что в свое время уход ООН вызывает очень большое сожаление, я считаю, что, если бы продолжала оставаться Миссия ООН в зоне грузино-абхазского конфликта, это все-таки – да, медленно, но все-таки приводило бы, мне кажется, к конструктивному, позитивному развитию событий. Но, к сожалению, это все связано с тем, что Абхазия потеряла статус стороны конфликта, и я думаю, что очень важно вернуть этот статус, чтобы Абхазия могла участвовать в полноценном переговорном процессе. Нам есть что обсуждать. Я вижу такой потенциал, это мог бы быть пример развития очень сложных отношений, не такой, как в тех местах, где размораживаются конфликты через войну, трагедии и вновь убийства и смерти. Так что я думаю, эти упущенные возможности, как подписание Соглашения о невозобновлении военных действий, как отказ от тезиса об оккупированности территорий, – это создает платформу для диалога, в котором, мне кажется, нуждается и Грузия, и Абхазия.

– Паата, вы согласны с этим?

Паата Закареишвили: Да, я практически со всем согласен. Все эти темы, которые Арда сейчас перечислила, – все они уникальны, можно по каждой отдельную передачу сделать: как уходила ООН, как уходила ОБСЕ, почему не подписывается договор о невозобновлении боевых действий и т.д. Потому что везде видно, что это Россия… И ОБСЕ ушла из Южной Осетии, потому что Россия все сделала для этого, и ООН ушла из Абхазии, потому что Россия сделала все для этого. Когда я был госминистром, то всегда говорил, что Абхазия является стороной конфликта – не только конфликта, но и стороной в переговорном процессе. Я считаю, что, пока мы не сядем напрямую с абхазской стороной и не будем вести переговоры Тбилиси-Сухуми, ничего толкового не получится, потому что Россия – везде. Надо без России обязательно найти общий язык с Сухуми. А что до оккупации… По международному праву – это, конечно, оккупация: российские войска находятся на той территории, которая международным правом считается Грузией. Но это часть проблемы. Я не часто употребляю слово «оккупация». Спекулировать, жонглировать такими темами – это только усложняет и утяжеляет наши дискуссии. Если мы хотим к чему-то прийти, мы должны освободиться от тех терминов, которые мешают разговору. Но по международному праву однозначно четко – это, конечно же, оккупация, и здесь у меня сомнений нет. А вот зачем постоянно об этом говорить, – это другой вопрос.

Арда Инал-ипа: Понятно, что Россия – большой игрок, у которой есть свои интересы на Южном Кавказе, и это понятно. Но мне кажется, что, Паата, ты немножко становишься на позиции тех, с кем обычно споришь. Вот я не вижу в твоих словах ответственности грузинской стороны. Такое ощущение, что у Грузии вообще не было шансов что-то сделать… У Абхазии тоже были свои упущенные возможности, но сейчас я говорю об этом: вот как-то все время ты говоришь о России, как будто Грузию не в чем упрекнуть…

Паата Закареишвили: Нет, конечно, нет. Ты сказала, что ООН ушла и ОБСЕ, я сказал, что это Россия вывела, – мы их не выводили, у нас не было столько сил. Если бы Россия захотела, ООН осталась бы. Грузия не могла ни вывести ООН, ни завести ООН. Это только Россия, она – член Совета безопасности ООН. Это в самом деле спорный вопрос, но если в моих словах слышится лукавство или что поддерживаю мнение, что без России ничего не решится, – нет. Мы в диалоге с Сухуми можем ослабить Россию, и, наоборот, отказываясь от диалога с Сухуми, мы только усиливаем Россию, потому что Москва говорит с нами, со всем миром от лица, от имени Сухуми. Поэтому мы это должны исключить. Мы должны ослабить Россию тем, что покажем всему миру, что мы можем, мы способны общаться с абхазами, и это может принести, может быть, небольшие, но значительные результаты, которые увидит весь мир и будет поддерживать такой диалог и в будущем. К сожалению, ответственность за это и на Тбилиси – я могу честно сказать. Тбилиси не ищет таких форм диалога, и, к сожалению, мы стоим сейчас, где стоим.

Похожие сообщения

Как ЕС поддерживает Абхазию? "ЕС потратил на поддержку Абхазии 180 млн евро" - интервью JAMnews с Тойво Клааром.
Мнение специального представителя Европейского Союза по Южному Кавказу и кризису в Грузии Тойво Клаара.
Глядя на празднование в Тбилиси, в абхазском обществе задумались над вопросом, как решение саммита ЕС может отразиться на Абхазии.