Когда государственная собственность была приватизирована, элиты отвлекли людей националистическими конфликтами | Профессор Валерий Дзуцати

FacebookTwitterMessengerTelegramGmailCopy LinkPrintFriendly
Dzutsati

Конфликты на Южном Кавказе

Центр социальной справедливости публикует интервью с Валерием Дзуцати, приглашенным ассистент-профессором кафедры социальной антропологии, политологии и социологии Университета Южного Иллинойса. Он исследует гражданские и межгосударственные конфликты, демократизацию, коллективные действия, религию и политику, уделяя эмпирическое внимание Евразии и Центральной/Восточной Европе. Доктор Дзуцати родом из Владикавказа.

Пожалуйста, поделитесь своими мыслями о том, что стало причиной конфликтов в регионе Южного Кавказа, особенно в Южной Осетии/Цхинвали и Абхазии. Как бы вы объяснили  коренные и системные причины этих конфликтов? Одним из объяснений является советский национализм и советский этнофедерализм, которые укрепляли этническую идентичность. Существует также мнение, что после распада системы вопрос распределения ресурсов между центром и периферией был не предсказуемым и поэтому представлял собой борьбу элит за влияние и власть. Или, может быть, есть другие перспективы, которыми вы хотели бы с нами поделиться?

Это очень сложный вопрос, и ответ на него многогранен. Одним из них является историческое измерение, которое является лучшим способом прогнозировать будущие события. Однако есть и явные политические шаги, которые привели регионы к конфликту. Например, в последние годы Советского Союза Михаил Горбачев предоставил автономным республикам право самим решать, хотят ли они оставаться в составе Советского Союза.

То есть автономная республика или административная единица могла сама решить, хочет ли она выйти из Советского Союза или нет. Грузия была одной из целевых республик, хотя, возможно, самой большой целью этого шага была Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика.

Сванте Корнелл был одним из авторов, которые считали, что автономия по своей сути является негативным явлением и что автономии способствуют распаду государства.

Очевидно, для России это не сработало, потому что Россия была Советским Союзом в самом широком смысле, она была центральным государством Союза, но сработало для Грузии, в том смысле, что этой возможностью воспользовались две автономные области. Естественно, так оно и произошло.

В социальных науках существует несколько мнений о роли автономий в разжигании конфликтов. Например, Сванте Корнелл был одним из авторов, которые считали, что автономия по своей сути является негативным явлением и что автономии способствуют распаду государства. Однако существуют и другие мнения, что автономии способствуют распределению власти, помогают установлению мира и т. д.

Вы упомянули интересную точку зрения относительно элит. Это аспект, который игнорируется в средствах массовой информации в странах бывшего Советского Союза несмотря на то, что исследований элит в социальных науках довольно много. Мы не знаем точно, чем в то время занимались элиты, о чем они думали и почему принимали те или иные решения. Я работаю над теорией отвлекающей войны, которая не является новой теорией и существует уже как минимум 30 лет.

Когда крупные объекты собственности были приватизированы, элитам оказалось выгодно отвлечь внимание населения на националистические конфликты.

Согласно этой теории, непопулярные правители начинают межгосударственные войны, чтобы получить краткосрочную поддержку, сохранить власть и повысить свою популярность. Это касается многих стран, включая Соединенные Штаты Америки.

Например, одно исследование выявило связь между атаками США на иностранные террористические сети и слушаниями в Конгрессе по вопросу об импичменте Биллу Клинтону. По этому мнению, нападение было совершено прямо перед слушаниями, чтобы президент предстал перед Конгрессом в выгодной позиции. Эта теория также используется на примере других стран.

Эта теория также объясняет внутренние конфликты. Вместо того, чтобы начинать межгосударственные войны, непопулярные правители нацелены на внутригосударственные группы. Ведение войны между государствами очень рискованно. А атаковать внутригосударственные группы дешевле и безопаснее, потому что это сфера внутренней политики.

Борьба за территории всегда хорошо продается. Это касается всех: грузин, азербайджанцев, американцев.

После распада Советского Союза почти во всех бывших советских республиках большая часть собственности оказалась в руках небольших групп. Мы должны помнить, что Советский Союз был довольно эгалитарным обществом, в котором все были одинаково бедны. Элиты в Советском Союзе, очевидно, были, но они не отличались от остального общества наличием больших объемов собственности.

Когда крупные объекты собственности были приватизированы, элитам оказалось выгодно отвлечь внимание населения на националистические конфликты. Это одно из возможных объяснений произошедшего тогда. Конечно, существует еще множество теорий и объяснений причин конфликтов, ведь социальная реальность очень комплексна. Однако мне нравится теория отвлекающей войны. Проще говоря, вы непопулярный лидер, вы начинаете войну и мгновенно становитесь популярными. Борьба за территории всегда хорошо продается. Это касается всех: грузин, азербайджанцев, американцев.

Что вы можете сказать нам об осетинском национализме? У нас есть Южная и Северная Осетия и с перспективы Тбилиси, и не только Тбилиси, заинтересованность южных осетин в интеграции в Российскую Федерацию. Из-за этого их право на самоопределение не воспринимается справедливо. Каково видение южноосетинского национализма?

Это очень хороший вопрос. Существует два типа южноосетинского национализма: один, объединяющий его с Северной Осетией в пределах российских государственных границ. Второй пытается добиться независимого государства, отдельного от России. Некоторые поменяли позиции на пути между этими двумя типами национализма.

В Цхинвале, где ты оторван от процессов, происходящих в больших центрах, у тебя могут возникнуть мысли, что все возможно, ты можешь стать независимым, сделать то или это. На самом деле, когда знакомишься с московскими экспертами, беседуешь с грузинскими и другими экспертами, думаешь, что у такого образования, как Южная Осетия или Цхинвали, как вы его называете, не так много возможностей.

Капитализм – очень интересная вещь. С одной стороны, он подпитывает национализм, но в то же время уничтожает националистические движения.

Что более реалистично: быть признанным международным сообществом или стать частью России? Вероятно, второй. Многие в Южной Осетии считают, что международное признание для них менее реалистично, чем потенциальное воссоединение с Россией, если Путин так решит. Поэтому многие изменили свое отношение. Южные осетины считают, что если вы изолированы и у вас нет выбора, лучше выбрать тесные связи с более богатой страной. Это прямой материальный интерес, который относительно просто и понятно объяснить.

Как изменился этот национализм с 1990-х годов по настоящее время?

Этот процесс был схожим для Грузии, Азербайджана и Армении. На смену национализму, националистическим движениям и националистическим лидерам пришли более прагматичные правители, которые искали помощи у внешних сил. Капитализм – очень интересная вещь. С одной стороны, он подпитывает национализм, но в то же время уничтожает националистические движения, особенно неподготовленные, хрупкие движения, которые были распространены в конце 1980-х — начале 1990-х годов.

В Южной Осетии, как и в Северной Осетии, снизилась популярность националистических движений. Однако показательно, что Южная Осетия становится все более зависимой от России, поскольку получает от нее все больше денег. Кстати, то же самое было и в случае с Северным Кавказом. Это означало, что лидеры больше не были полностью независимыми. Чем больше денег вы зарабатываете, естественно, тем больше вы зависите от своего источника дохода. Этот механизм очень хорошо работает для контроля людей.

Вот как вы управляете людьми: вы даете им деньги, платите им и контролируете их… все просто.

Война России в Украине повлияла на расчеты Южной Осетии. Раньше быть с Россией людям было только выгодно: деньги, безопасность, престиж и т.д. И сейчас, когда Россия на всех направлениях пытается найти «пушечное мясо» для использования в украинской войне, быть рядом с ней требует определенной цены.

В настоящее время население Южной Осетии пока еще старается избежать призыва в российскую армию на Украинском фронте, но если она официально войдет в состав России, то они уже будут обязаны, хотят они того или нет, идти, воевать и защищать интересы Москвы.

Как изменились отношения центра и периферии между Москвой и Северным Кавказом за последние 30 лет, в частности, на фоне войны в Украине? Эта война также частично связана с восприятием Москвы как центра.

Да, это хороший вопрос. Время от времени оно меняется. Одно из важных изменений произошло в 2004 и 2005 годах, когда президент России отменил правило прямых выборов в субъектах Федерации, включая Северный Кавказ. После захвата школы в Беслане Путин воспользовался этой возможностью, чтобы изменить закон и назначить руководителей. Однако это было не единственное изменение.

У современной России нет идеологической основы, она единолична, поэтому, когда человек уйдет, все изменится.

Большим изменением является финансирование республик Северного Кавказа из Москвы. Эта сумма росла все больше и больше и была инструментом контроля. Вы даете им деньги, платите им и контролируете их… все просто.

Именно поэтому Северная Осетия 1990-х сильно отличается от 2000-х. В 1990-е годы они почти ничего или очень мало получали от Москвы и поэтому не подчинялись ей. Москва не всегда могла им угрожать. Затем, у России были нефтяные деньги, газовые деньги, энергетические деньги, и это очень хорошо сработало для установления контроля в регионах.

Я думаю, что осетины заинтересованы в установлении каких-то экономических отношений, хотя это тоже является препятствием.

Что касается войны в Украине, никто не знает, как и когда она закончится. Все надеются, в том числе и либеральная часть россиян, что это закончится как можно скорее и победой Украины. Запад не хочет оказывать Украине чрезмерную поддержку. Потому что Путин может применить ядерное оружие. Никто не хочет начинать ядерную войну ни за Украину, если честно, ни за какую-либо другую страну.

Одним из самых больших препятствий являются внешние, влиятельные акторы: Россия

Однако мы увидели, что вера в режим пошатнулась, особенно после последних событий с участием Пригожина. Многие сейчас думают, что Путин не выживет в долгосрочной перспективе, а поскольку в России действует единоличный режим, система не будет прежней после смены Путина. У современной России нет идеологической основы, она единолична, поэтому, когда человек уйдет, все изменится.

Многие думают, что Россия распадется, но они также думают, что Россия — относительно гомогенная страна и такого распада не произойдет. Теоретически я могу себе представить, что россиянам надоела бы эта война. И они, если потеряют Украину, могут сказать: «Ну, мы потеряли Украину, зачем нам Кавказ?» Точно так же, как в 1991 году, когда Россия и страны Средней Азии хотели остаться в составе Советского Союза, а Украина – нет.

Тогда Ельцин не хотел оставаться частью одного государства со среднеазиатами. Похожая ситуация может произойти и после этой войны. «Если у нас нет Украины, то зачем нам чеченцы, дагестанцы и другие?» Нас может ожидать новый распад, однако я очень плохой предсказатель.

Как это воспринимается с точки зрения Северного Кавказа? Согласны ли на такое развитие событий? Как вы соотносите это с ситуацией в Украине?

Люди боятся выражать свою позицию. Некоторые мои знакомые говорят, что будут очень рады такому финалу. Есть и значительная часть граждан, которые этого боятся. Почему? Северная Осетия окружена мусульманскими регионами и есть предчувствие, что они воспользуются моментом.

Такой опыт уже существует. Вокруг разные мнения, но я думаю, что чем дольше продолжается война, тем больше людей в России, особенно в Северной Осетии, устают и хотят, чтобы она закончилась. На мой взгляд, люди настолько устали, что приемлем любой исход, кроме войны. Трудно определить, что произойдет.

Какие внутренние дискуссии ведутся в осетинском обществе относительно прогнозов и опасений войны?

Как я уже говорил, некоторые люди устали и хотят, чтобы война скорее закончилась. Есть те, кто поддерживает войну. Год назад был проведен опрос, который показал, что Северо-Кавказский регион по сравнению с другими регионами России меньше всего поддерживает войну.

Южная Осетия и Абхазия — небольшие территории, и нет никаких сомнений в том, что у России на них закончатся деньги. По своей воле Россия никогда не откажется от них, пока в Кремле не произойдут фундаментальные изменения.

Возможно, это неудивительно, ведь лозунги войны часто имеют этническую основу: «Русские», «Русский мир» и т. д. Следовательно, те, кто не являются этническими русскими, задаются вопросом: «Какая нам от этого польза?» Тем не менее, многие на Северном Кавказе по-прежнему поддерживают войну России в Украине.

Возвращаясь к контексту Грузии и грузино-осетинских отношений, что, по вашему мнению, является самым большим препятствием в этих отношениях и каковы самые большие возможности на пути нормализации этих отношений?

Одним из самых больших препятствий являются внешние, влиятельные акторы: Россия, которая диктует действия Южной Осетии и будет продолжать это делать до тех пор, пока сама Россия не откажется от этого. Южная Осетия и Абхазия — небольшие территории, и нет никаких сомнений в том, что у России на них закончатся деньги. Мы говорим о политических решениях. По своей воле Россия никогда не откажется от них, пока в Кремле не произойдут фундаментальные изменения.

Политика «бордеризации» также порождает конфликты.

Это своего рода историческая перспектива: Россия всегда была жадной до территорий. Именно так строится империя такого масштаба. Что касается возможностей, то шансы напрямую зависят от экономики.

Я думаю, что осетины заинтересованы в установлении каких-то экономических отношений, хотя это тоже является препятствием, потому что как они смогут наладить экономические отношения, если Грузия не признает их официальные границы?

Политика «бордеризации» также порождает конфликты. Тем не менее, наверное, лучше сделать ставку на экономические связи. Я помню рынок Эргнети в 2005 и 2006 годах. Он был бесконтрольным и полулегальным, хотя от всего этого получали выгоду осетинские и грузинские торговцы.

Похожие сообщения