Menu
Скандальный протокол российско-абхазских отношений
Реальность протокола с совещания в Администрации президента России проведенного под председательством замглавы Дмитрия Козака и при участии президента Абхазии Аслана Бжания, ни одна из сторон официально не подтвердила. Однако содержательная ее часть, по признанию министра иностранных дел Абхазии Сергея Шамба, вполне соответствует реалиям. И эти реалии говорят о серьезном кризисе в российско-абхазских отношениях. О том почему мы оказались в этой кризисной ситуации, кто виноват, и что можно изменить редактор “Чегемской правды” Инал Хашиг обсудил с бывшим депутатом парламента Леонидом Чамагуа.
Полный текст интервью:
Инал Хашиг. Здравствуйте, в эфире “Чегемская правда”. Сегодня мы, естественно, будем говорить о текущих событиях, а именно о протоколе совещания заместителя главы администрации президента России Дмитрия Козака, в котором участвовал и наш президент Аслан Бжания. Возник огромный шум. Скандал грандиозный. Несколько дней шли обсуждения, фейки ли это или нет. Передача записывается 3 сентября, и буквально час назад министр иностранных дел Сергей Шамба подтвердил, что, по крайней мере, содержательная часть этого протокола не является фейком. Это реальность.
Сегодня мы будем обсуждать этот протокол, кризис в российско-абхазских отношениях и пути выхода из сложившейся ситуации. В гостях у нас Леонид Чамагуа. Леонид, добрый день. Я начну, пожалуй, с самого свежего. Мы гадали: фейк это или не фейк? Сейчас, кажется, мы убедились, что этот документ, по крайней мере, его содержательная часть, — это реальность. С 1 сентября социальные выплаты, о которых говорилось в протоколе, приостановлены.
Зарплаты учителей, надбавки для врачей, силовиков и других бюджетников больше не выплачиваются. То есть эти зарплаты сокращены. Более того, мы начинаем закупать электроэнергию. В осенне-зимний период у нас уже возникают проблемы с электричеством, и теперь этот переток из России будет оплачиваться по коммерческой цене. Раньше мы получали его на иных условиях, а сейчас всё — по прайс-листу. Я бы хотел начать с этой экономической составляющей. Позже вернемся к остальной части протокола, он очень многослойный. Но сейчас меня интересует экономическая сторона вопроса: насколько это существенно?
Леонид Чамагуа. Во-первых, давайте начнем с того, что у нас есть документ, подписанный несколько лет назад, в котором мы взяли на себя обязательства к началу 2025 года выплачивать эти так называемые надбавки своим бюджетникам – 80-85% должны оплачивать мы, а российская помощь сокращается до 15%. Поэтому, возможно, для кого-то это стало неожиданностью, но это было известно и заранее оговорено. Второе: что касается электроэнергии. В прошлом году мы уже покупали её по коммерческой цене, так что ничего нового здесь нет. Пока мы не знаем всех деталей этого документа, но власть ведет себя так, как будто это реальный документ. Заметьте, что нет реальных опровержений. Партия “Амцахара” выступила с заявлением, но вряд ли они знают, о чём Аслан Бжания говорил в кабинете с Козаком.
Их заявления идут вразрез с тем, что сказал Сергей Шамба, который подчеркнул, что эти пункты обсуждались давно, в том числе с депутатами парламента. Так что говорить о том, что документ — фейк, сейчас затруднительно. В любом случае, считаю, что он основан на реальных фактах. Главное — не обвинять оппозицию в разжигании страстей, потому что цель документа — запугивание и шантаж абхазского общества. Обратите внимание: будь это фейк или реальный документ, цель одна — запугать. И главные адресаты этого эмоционального послания — депутаты парламента. Реакция власти, министра иностранных дел и администрации президента показывает, что это реальная угроза и шантаж. Хотя некоторые вещи, упомянутые в документе, логично вытекают из ситуации последних лет в нашей стране. Проблемы в энергетике не созданы оппозицией.
Мы помним, что происходило в парламенте в 2020 и 2021 годах, когда говорили о нехватке мощностей. Нам обещали экономический рай, майнинг фермы, называли цифры в полмиллиарда или 600 миллионов в бюджет, но ничего из этого нет. Энергетика разрушена. Кто заказчики? Кто выгодоприобретатели? Эти документы помогают понять, где интересы абхазского государства и его народа.
Инал Хашиг. Вернёмся к этому позже. Пока я хочу начать с экономического аспекта. Социальные выплаты сокращаются, также нужно будет платить за электричество — это значительные суммы. Официальные данные о этих суммах ни от власти, ни от оппозиции пока не озвучены, но можно предположить, что речь идет о 3-4 миллиардах рублей.
Леонид Чамагуа. В любом случае это несколько миллиардов. В прошлом году только за электричество мы заплатили около миллиарда, а точнее, 900 миллионов рублей. Цена в этом году вырастет, и социальный переток также исчезнет. Речь идет минимум о полутора миллиардах, а может и больше. Добавьте сюда сокращение социальных выплат — и в итоге получается 3-4 миллиарда рублей.
Инал Хашиг. Теперь о зарплатах. Модно говорить, что Россия якобы шантажирует, но на самом деле это было согласованное решение.
Мы взяли на себя обязательства к 2025 году выплачивать эти надбавки в объеме 85% абхазской стороной, а российская помощь должна сократиться до 15%
Леонид Чамагуа. Да, мы взяли на себя обязательства к 2025 году выплачивать эти надбавки в объеме 85% абхазской стороной, а российская помощь должна сократиться до 15%. Поэтому говорить о том, что это стало неожиданностью, и о каком-то запугивании не имеет смысла. Мы добровольно на это согласились несколько лет назад.
Инал Хашиг. Почему мы не смогли выполнить эти обязательства? Ведь мы согласились, подписали документы, и уже должны были выплачивать 85% зарплат.
Когда говорят “абхазская сторона”, кто это? Нам показывают документ с подписями президента и премьер-министра.
Мы понимаем, что до выяснения происхождения этого документа депутаты не могут рассматривать законопроекты, касающиеся взаимного признания судебных решений, инвестиций в Абхазию и других “горячих” тем. Иначе общество будет думать, что они поддались шантажу.
Леонид Чамагуа. Сейчас нужно добавить, почему этого не произошло, Аслан Георгиевич. Если вы обращаетесь к Леониду Михайловичу, ему остается только предполагать, почему этого не случилось. Что я могу сказать, Инал? Я думаю, что в этом направлении мы просто не работали. Мы взяли на себя обязательства, надеясь, что построим в Абхазии апартаменты, заселим сюда 50–100 тысяч россиян, и в знак благодарности нам дадут отсрочку или продолжат предоставлять средства от Российской Федерации.
Трудно объяснить, почему этого не произошло. Одно могу сказать: ответственные власти перед подписанием таких документов должны были произвести расчеты. У нас есть Министерство финансов, Министерство экономики и другие структуры, которые на основании этих расчетов должны были предоставить информацию своим партнерам. Они должны были сказать: “Мы готовы поэтапно, год за годом, увеличивать свою долю на 10% в течение трех, четырех, пяти лет. Мы можем взять на себя это финансовое бремя”.
Предполагаю, что так и было, ведь иначе быть не может — нельзя брать на себя заведомо невыполнимые обязательства. Теперь давайте вернемся к событиям последних трех лет. Слышали ли мы что-то о развитии Абхазии, о новых экономических проектах, создании рабочих мест? Я все это время слышу одно и то же: “Нужно отдать”, “нужно продать”, “нужно завести инвестора, который станет собственником”. Мы не можем иначе, у нас не получается.
Предполагаю, что этого всего не случилось, потому что цели и задачи были другими. Кстати, если можно, я бы хотел перевернуть страницу и упомянуть документ, согласованный нашими властями и властями Российской Федерации, в котором, если не ошибаюсь, содержится 46 пунктов, касающихся гармонизации законодательства.
Например, в 37 пункте говорится, что мы берем на себя обязательства фактически принять закон Российской Федерации по отношению к НПО и “иностранным агентам”. Для кого-то это может стать неожиданностью, но, когда этот документ принимался и согласовывался, в нем было четко указано, что абхазская сторона взяла на себя такие обязательства. У меня возникает вопрос: когда говорят “абхазская сторона”, кто это? Нам показывают документ с подписями президента и премьер-министра. Я не берусь судить о ситуации в Российской Федерации, но в Абхазии исполнительная и законодательная власть — это разные ветви власти.Причем законодательная власть не подчиняется исполнительной.
А может ли исполнительная власть взять на себя обязательства по внесению этих вопросов на обсуждение, в том числе в парламент? Да, может. Но она не может взять на себя обязательства за принятие соответствующих законопроектов и их вступление в силу. Это ответственность парламента. И вот здесь оказывается давление. Я не думал, что это возможно. Леонида Чамагуа, завтра могут решить российского гражданства, но нужно объяснить, за что именно? В открытую я против этих инициатив, ведь за все эти годы никто не смог объяснить нам, почему они полезны. Просто отказываются от диалога с обществом.
Я имею в виду общество в целом, а не только вас или меня. Если это действительно полезно, почему тогда вся страна, включая героев Абхазии, подписывает письма и обращения? Осталось героев 96 человек, 72 человека — это 80% подписавшихся.
Вся страна волнуется, а нам нужен короткий, но понятный пример. Когда президент говорил о 30 000 апартаментов, сначала он утверждал, что это принесет полмиллиарда рублей в год в бюджет, потом говорил о двух миллиардах. Последнее его выступление, которое я запомнил, касалось прибыли в полтора миллиарда. Потом появился новый законопроект, который, якобы, был предложен депутатами парламента Республики Абхазия.
Речь идет о сокращении апартаментов до 15 000, а сумма прибыли уже выросла до 5 миллиардов. Никто не объясняет, откуда берутся эти цифры. Диалога с обществом нет, и нам пытаются это навязать. Мы склоняемся к мысли, что этот документ реальный, и он открыто говорит о том, чья это инициатива. Можно быть депутатом абхазского парламента и утверждать, что это твоя идея, но, когда я читал законопроект, был удивлен. Многие вещи не соответствуют действительности. Там даже сноски на законы сделаны некорректно. Например, утверждается, что иностранные граждане и лица без гражданства могут проживать в помещениях, не предназначенных для жилья, но на самом деле речь идет о том, что они могут проживать только в жилых помещениях.
Этот законопроект вызывает много вопросов. В итоге у меня складывается впечатление, что ни власть, ни ее партнеры, будь то российский олигархат или другие круги, не знают, что делать с абхазским обществом. Для них абхазское общество — это проблема. Метод запугивания и шантажа выглядит грубо. Если воспринимать документ как реальный, это давление на депутатов парламента. Срок до 20 сентября. Мы понимаем, что до выяснения происхождения этого документа депутаты не могут рассматривать законопроекты, касающиеся взаимного признания судебных решений, инвестиций в Абхазию и других “горячих” тем. Иначе общество будет думать, что они поддались шантажу.
Инал Хашиг.Я все-таки хочу уточнить, Леонид. Мы сами пришли к этому, наша экономическая безалаберность. Давайте называть вещи своими именами. Когда бюджеты рассматриваются в парламенте, ты, будучи депутатом, знаешь, что иногда эти бюджеты не имеют глубокого анализа. Они вносятся на рассмотрение, а потом в спешке, перед Новым годом, принимаются.
Леонид Чамагуа. Исполнительная власть формирует бюджеты так, как ей это удобно. Ответственные депутаты пытаются внести незначительные изменения, начинается борьба за мелочи, но в целом происходит так, как вы говорите.
Инал Хашиг. У нас, по сути, нет действительно серьезных институтов, которые могли бы проводить глубокий анализ и просчеты.
Леонид Чамагуа. Независимых.
Инал Хашиг. Независимых… Но у нас независимым вообще уже сейчас не доверяет власть. Власть как-то отгородилась: есть власть, а есть всё остальное, с которым вообще не стоит считаться.
Леонид Чамагуа. А общество власти не доверяют. Это общая ситуация, результат всего процесса.
Инал Хашиг. К чему я веду? У нас есть пробелы в аналитических центрах, и это отражается на том, что мы подписываем документы, за которые потом никто не несет ответственности. Здесь виноват не только парламент. Мы не можем выполнить социальные обязательства, которые подписали с Москвой. Теперь это становится нашей головной болью. И, как ты говорил, суммы доходов от разных проектов быстро меняются, без какой-либо логики.
Леонид Чамагуа. Причём никто не предоставляет расчёты, просто берут цифры с потолка.
Инал Хашиг. Понимаю, что существуют мировые индексы, но они к нашей экономике не привязаны. Колебания индексов, такие как Dow Jones, нас не касаются. Тем не менее, цифры появляются из ниоткуда. Я помню, когда говорили, что от Майнинга бюджет будет получать 50 миллионов ежемесячно.
Леонид Чамагуа. И в то же время заявляли, что наши сети изношены, нужен инвестор и замена инфраструктуры. Но никто не объяснял, как старые сети смогут выдержать двойную нагрузку, если они уже не справляются.
Инал Хашиг. Вот тут у нас пробелы, и мы до сих пор не разобрались с этим. Но есть еще одна важная вещь, которая касается не только периода президентства Аслана Бжания, но и всех предыдущих президентов с 2009 года, когда началась инвестиционная программа. Я заметил одну особенность: зарплаты наших чиновников с 2010 года почти не выросли, может быть, на пару тысяч рублей.
Леонид Чамагуа. С учётом инфляции — практически нет.
Инал Хашиг. Но я вижу, что те же чиновники значительно разбогатели. Инвестиционная программа, которая должна была стать толчком для развития экономики и создания инфраструктуры, превратилась в систему для обогащения власти. Власть потеряла интерес к развитию. Если чего-то не хватает — включим в инвестпрограмму. Мы ничего не экономим.
Леонид Чамагуа. Отдадим часть суверенитета и получим еще что-то взамен.
Инал Хашиг. Сначала такого не было, это началось позже.
Леонид Чамагуа. Но сейчас ситуация именно такая.
Инал Хашиг. И это говорит о том, что в этой ситуации виноваты мы сами.
Леонид Чамагуа. Мы говорим только о себе.
Инал Хашиг.Да, мы виноваты прежде всего сами, потому что это осознали не сегодня. Каждый раз на выборах мы шли с лозунгами о необходимости реформирования системы управления и принятия законов, но в реальности ничего не изменилось. Сейчас, несмотря на трудности, настал момент, когда мы должны задуматься, правильно ли мы живем.
Ни в одной другой стране мира не встречается ситуация, когда гиды из соседних стран приезжают и не знают ничего о культуре и истории принимающей страны, а иногда даже рассказывают оскорбительные вещи.
Часть нынешних партий и движений готова оправдывать любые действия президента, несмотря на то, что ни один предыдущий президент не позволил бы себе даже десятую долю того, что происходит сейчас.
Леонид Чамагуа. Когда вы говорите о перезагрузке, речь идет о многих аспектах: экономических отношениях, взаимоотношениях власти и народа, и вообще о том, как народ относится к власти. Здесь много факторов, и, конечно, нам нужны реформы. Экономисты об этом говорят часто. Я не хочу глубоко погружаться в эту тему, потому что не являюсь экономистом. Я был депутатом парламента, понимаю, как формируется бюджет, участвовал в голосованиях, но в экономике сказано много. Приведу простой пример.
По данным Госслужбы статистики России, в этом сезоне количество туристов, приехавших в Абхазию, увеличилось на 2,5% по сравнению с прошлым годом. Однако по субъективным ощущениям и по словам мелких отельеров, у которых небольшие гостиницы или домики, сезон хуже, чем в прошлом году. Заполняемость началась лишь в конце июля или начале августа.
Я связываю это с тем, что в Гудауте открыли несколько крупных объектов с более чем 1000 номеров. И у меня возникает вопрос: а рассматривали ли мы эту экономическую модель? Нужны ли нам крупные отельеры в Абхазии? Нам говорят, что нужен инвестор. Но я не считаю, что инвестиции в гостиничный бизнес нам необходимы. Объясню почему. Если мы примем эту модель с крупными инвесторами, они разорят наших мелких предпринимателей.
В Гудауте есть несколько крупных гостиниц, которые демпингуют, предлагая номера за 900 рублей (10 евро) с трёхразовым питанием. Это невозможно! Реальная стоимость с питанием — 2,5-3 тысячи рублей (25-30 евро). Какая модель экономики нам нужна? Я считаю, что нам нужно поддерживать малый и средний бизнес. Мелкие предприятия, чтобы люди могли строить небольшие отели и дома, чтобы чувствовали себя собственниками, развивали своё дело, производили продукты питания, создавали винодельни, маршруты для такси и так далее. Народ будет вовлечён в экономику.
Но что произойдёт, если придёт крупный инвестор? У меня возникает вопрос: кто формировал инвестиционный пакет? Я читаю эти документы и нахожусь в шоке. Зачем нам в быстро развивающейся туристической сфере нужен инвестор? Мы видим, что это заканчивается требованием предоставить рабочие места россиянам, нашим братьям, друзьям и союзникам. И это не просто предположение: ни в одной другой стране мира не встречается ситуация, когда гиды из соседних стран приезжают и не знают ничего о культуре и истории принимающей страны, а иногда даже рассказывают оскорбительные вещи.
Порой кажется, что это организованные акции против нас. Нам говорят: «Не мешайте, дайте работать». Я бы мог понять необходимость перезагрузки, если бы был организован форум или симпозиум с участием экономистов и специалистов, где обсуждали бы и определяли направления для реформ. Например, сектор зелёной энергетики. Современные солнечные панели в Китае, Австралии и Европе в тысячу раз эффективнее старых советских моделей. Абхазия, имеющая минимум 250 солнечных дней в году, идеально подходит для развития этой сферы.
Мы также нуждаемся в инвестициях в сельское хозяйство. Например, с учетом санкций против России, ввоз цветов из Голландии затруднен. Вместо того чтобы импортировать теплицы для снабжения России цветами, мы могли бы развивать это направление самостоятельно, имея достаточные земельные ресурсы. Тем не менее, наша власть продолжает привлекать инвесторов. Возьмем, к примеру, ситуацию с Мчишта, форелевое хозяйство. Предприятие, которое было успешным, было фактически разорено и передано иностранному инвестору. Почему нам навязывают эту модель? Я не помню, чтобы в Абхазии проводились обсуждения перед подписанием таких документов с участием специалистов, чтобы определить, в каких областях необходимы инвестиции.
Документы готовятся, и создается впечатление, что они подписываются без должного обсуждения. Президент подписывает их, хотя он представляет только исполнительную власть и не может нести ответственность за выполнение соглашений. Эти проекты и соглашения должны проходить через ратификацию и голосование, но это часто игнорируется. Нужно менять ситуацию. За четыре года мы наблюдаем, что часть нынешних партий и движений готова оправдывать любые действия президента, несмотря на то, что ни один предыдущий президент не позволил бы себе даже десятую долю того, что происходит сейчас.
Примером является ситуация, когда глава государства праздновал свой юбилей в окружении девушек с грузинским вином, что стало объектом публичного обсуждения и критики. Это демонстрирует пренебрежение к народу и подрывает доверие к власти. То есть, ценности обесценились. Каждый глава государства имеет право вести себя так, как считает нужным, за закрытыми дверями, но глава Абхазии должен помнить, что он представляет страну и её народ. Если этого понимания нет, то, извините, за четыре года мы наблюдаем, как высокопоставленные чиновники строят отели и принимают многомиллионные подарки.
Раньше такого не было. Я не утверждаю, что коррупции не было, но демонстративное пренебрежение к народу недопустимо. В дальнейшем заявления власти теряют всякую ценность. Народ знает об этом, и мнения о таких действиях общество высказывает открыто. Можно устраивать внутренние разборки и конкурировать в корысти, но если власти будут рекламировать грузинское вино, а президент будет вести себя так, как ему вздумается, это не примется народом.
Инал Хашиг. Леонид, когда я говорю о перезагрузке, я имею в виду именно это. Когда глава государства, несмотря на то, что в его компетенции не должно быть таких обязательств, как принятие конкретных законов и групп законов, всё равно действует так, как будто он наделен всеми полномочиями. В результате, у нас сложилась ситуация, когда президент воспринимается как царь или бог. Конституция, хоть и определяет президентскую власть, явно не предназначена для такого поведения.
Леонид Чамагуа. Позвольте вмешаться. Этот президент нарушил множество законов и Конституцию. Не стоит утверждать, что Конституция предполагает такое поведение президента.
Инал Хашиг. Понятно. Тем не менее, общество привыкло к тому, что президент действует как царь или бог. Это результат того, что и сам президент, и общество способствовали такому восприятию. Конституция предполагает разделение властей, выборы в парламент и независимость судов, но на практике президентская власть фактически стала почти монархической. В Москве и Кремле это прекрасно понимают, даже если Конституция формально и прописывает разделение властей.
Леонид Чамагуа. И там действует другой механизм. Извините, что перебиваю.
Инал Хашиг. Я закончу. Когда президент приезжает, политики часто берут на себя обязательства, которые невыполнимы и не соответствуют их полномочиям. Это свидетельствует о том, что система дает сбои, и этот вопрос остаётся актуальным, независимо от того, на каком этапе президентства или кандидата мы находимся.
Леонид Чамагуа. Это происходит не только у нас, но и в других странах.
Инал Хашиг. Да, это так. Однако это не меняет сути. Наша система давно требует изменений. Сергей Багапш, Рауль Хаджимба и Аслан Бжания создавали комиссии по реформированию Конституции, но результатов не было. Относительно полномочий президента никаких изменений не произошло.
Леонид Чамагуа. Прошу прощения, но если я ошибаюсь, то вопрос не совсем точен.
Инал Хашиг. За это время два президента досрочно лишились своих полномочий. Аслан Бжания подвергается критике, но его положение частично сохраняется из-за судьбы его предшественников.
Леонид Чамагуа. Некоторая часть общества не желает принимать перемены. Я понимаю ваш вопрос.
Инал Хашиг. Наша система действительно дает сбои, и нам нужно найти пути для выхода из кризиса. Это не вопрос политических разногласий или борьбы между оппозицией и властью. Нестабильность и частые изменения внутренней политической ситуации мешают прогрессу. В нынешнем кризисе есть и проблемы, и возможности для нахождения решений, чтобы избежать повторения сложных тупиков.
Леонид Чамагуа. Согласен, кризис может предоставить возможности для изменений.
Инал Хашиг. Я упомянул о необходимости реформ и этических вопросов. Например, недавно министр иностранных дел Сергей Шамба говорил о пункте третьем протокола, касающемся представления информации о депутатах и оппозиционерах с российским гражданством, которые могут действовать против интересов РФ.
Леонид Чамагуа. Могу зачитать: абхазская сторона обязана до 22 сентября представить информацию о депутатах Народного Собрания и лидерах абхазской оппозиции с российским гражданством, которые действуют в ущерб интересам Российской Федерации, для дальнейшего рассмотрения вопроса о лишении их гражданства.
Инал Хашиг. Сейчас о морали. Экономическая безалаберность и коррупция — это одно. Мы можем это пережить и исправить. Но требование от президента выдать своих людей — это другое. Это моральная составляющая, которая более серьёзна.
Леонид Чамагуа. Президент говорил о прозападных настроениях в абхазском обществе и обвинял некоторых в работе на Запад. Но ни один предыдущий президент не позволял себе такие заявления и действия.
Инал Хашиг. Моральная составляющая имеет огромное значение. Мы пережили много трудностей в 90-е годы и можем справиться с текущими проблемами. Но такие требования от президента нарушают основные принципы справедливости и доверия.Но мне кажется, такие вопросы должны рассматриваться таким образом, чтобы президент первым заявил, что он ни при каких обстоятельствах не мог бы согласиться на такое. Это просто невозможно, такого не было и не могло быть.
Леонид Чамагуа. Но при этом нам дают понять, что российская сторона делает выводы и сама будет решать, у кого отобрать гражданство. Мы знаем, какой был вчера разговор о российском гражданстве и о том, как нас наказать. Это уже давно обсуждается. Мы сейчас не берем в расчет заявление Амцахара, которое, как мы знаем, было ложным. Мы имеем в виду ответственное заявление Сергея Мироновича Шамба, на которое вы ссылаетесь, которое фактически подтверждает, что такие разговоры с абхазской властью ведутся.
Инал Хашиг. Более того, мне кажется, что такого рода пункты и разговоры не возникли бы, если бы мы сами не создали эту ситуацию. Я имею в виду действия наших руководителей.
Леонид Чамагуа. Они берут на себя обязательства, которые не в силах исполнить, не проведя предварительных консультаций с обществом и определенными силами в стране.
Инал Хашиг. Когда тебе говорят представить список людей, которые должны быть лишены гражданства, это означает, что они уже знают, кого нужно называть. Я говорю о том, что ситуация не возникла внезапно. Когда наших граждан задерживают на российско-абхазской границе на час или полтора, проводят опросы и выясняют, где они работают и что происходит, это происходит регулярно. Когда об этом заявлялось, власти не реагировали. Я думаю, что власти не придавали этому значения.
Леонид Чамагуа. Они сказали, что не знают и не имеют информации о таких фактах. А как можно не подтверждать заявления граждан?
Инал Хашиг. Но вразумительного ответа о том, что это происходило, мы так и не получили. Сейчас, когда возникает вопрос о том, чтобы представить списки граждан, политиков, депутатов, оппозиционеров и общественных деятелей, которых нужно лишить гражданства, значит, что-то здесь не так. Если бы не было какого-то фона, вероятно, никогда бы не были сделаны такие требования к президенту другой страны. Мы можем обсуждать экономику и другие вопросы, но есть моральные и этические нормы поведения, которые никогда не следует нарушать.
Леонид Чамагуа. Нет, это было в 1937 году.
Инал Хашиг. На самом деле, это произошло в 1937 году. В 1937 году это происходило в рамках одного государства. Я говорю о том, что в 1989 году министром внутренних дел Советского Союза был Бакатин. Точно не помню, был ли он в 80-м или 90-м году. Он передал американской стороне информацию. В то время строилось американское посольство, и вся эта деятельность была подслушана. Американцы, естественно, поблагодарили и проигнорировали это как просто подслушивающие действия. Однако здесь речь идет о передаче списков граждан, которые должны понести наказание.
Эти люди законопослушны и их нельзя осудить. Но при этом вы пытаетесь составить списки оппонентов и показать, кто здесь главный. Необходимо провести парламентское расследование и создать специализированные комиссии для разбирательства. Этот документ, о котором идет речь, протокол, появился в пятницу, а сегодня вторник, и президента нет, и речи о нем тоже нет. Леонид, такой скандал затрагивает внутреннюю ситуацию и российско-абхазские отношения. Президент должен быть здесь, находиться и объясниться.
Не Российская Федерация определяет ущерб, наносимый ее гражданами, а этот ущерб должен определить Аслан Бжания.
Леонид Чамагуа. Допустим,это форс-мажор. Допустим, он сломал ногу, но хотя бы позвонить и объясниться можно. Я это имею в виду. По поводу всего сказанного, если можно, я начну с того, что было бы нечестно с моей стороны пропустить ваше высказывание о том, что ни один президент не выполнил обещания по реформам и перераспределению полномочий. Хочу напомнить, что Хаджимба, как только пришел к власти в 2015 году, говорил о внедрении смешанной системы представительства в парламенте, включая партийных и независимых депутатов.
Он предложил соответствующий документ для голосования. Однако, для принятия документа требовалось конституционное большинство, и он был отклонен. Кстати, его отклонили оппозиционеры и бывшие представители предыдущей власти. Попытки были, но результат не был достигнут. Это другая тема, которую стоит обсудить. И по поводу давления на парламент, давайте вспомним, как он формируется. В первый год прихода власти были высказывания депутатов, которые обижались и выражали недовольство. Например, после оглашения результатов выборов один известный российский политик написал в соцсетях.
В парламент были введены депутаты, являющиеся сторонниками президента, что фактически исключило оппозицию из Народного собрания. Поэтому необходимо выполнять взятые на себя обязательства. Это почти дословно соответствует сказанному. Последующее поведение президента в Общественной палате также подтверждает это. Реально создается впечатление, что парламент был признан карманным. Прошу прощения, если это звучит грубо, но это не мое личное мнение. Более того, в последние месяцы парламент демонстрирует, что пытается бороться с этим.
Однако у меня складывается ощущение, что нам пытаются продемонстрировать систему власти, где нужно переосмыслить, как мы выбираем наших представителей. Да, финансирование, когда голоса и деньги раздаются, по-прежнему имеет место, на что многие надеются. Если мы продолжим в том же духе, никакой президент сверху не сможет изменить ситуацию. Изменения должны осознать сами граждане. Нам пытаются показать, что депутаты зависимы от исполнительной власти, что их депутатские кампании были профинансированы кем-то. Это порождает ненужные выводы и разговоры. Мы не можем утверждать, было ли это так или нет, но нам это настойчиво навязывают.
Что касается вашего замечания о том, что содержание документа выходит за рамки дозволенного, хочу отметить один важный момент. Согласно обязательствам абхазской стороны, необходимо представить информацию о депутатах Народного собрания, лидерах оппозиции и других лицах с российским гражданством, которые действуют в ущерб интересам Российской Федерации. То есть не Российская Федерация определяет ущерб, наносимый ее гражданами, а этот ущерб должен определить Аслан Бжания. В этой ситуации возникает вопрос: почему президент Абхазии должен выяснять, кто наносит ущерб дружественной стране? Это кажется странным и непонятным.
Абхазское общество сопротивляется выполнению этих обязательств, так как они не соответствуют интересам абхазского народа и государства. В результате Аслан Бжания может получить возможность расправиться с теми, кто не угоден для выполнения этих обязательств. Это даже не шантаж — это крайне сомнительная практика. Я не могу с уверенностью сказать, насколько документ реален, но почему президент Абхазии должен заниматься определением ущерба, причиняемого дружественной стране? Это совершенно непонятно. Эти люди законопослушны, и их нельзя осудить.
Но при этом вы пытаетесь составить списки оппонентов и показать, кто здесь главный. Необходимо провести парламентское расследование и создать специализированные комиссии для разбирательства. Например, если Ардзинба или другие оппозиционные лидеры будут лишены гражданства, это как-то будет пытаться обойти. Это интересный пункт, и о нем можно говорить долго, но я хочу сказать другое. Можно сомневаться в точности и достоверности документа, но вы сами сказали, что списки наших граждан были представлены абхазской стороной. Там немало рядовых граждан, которые выступили на митингах, задавали неудобные вопросы власти и высказывали свою позицию. Почему эти люди подвергаются гонениям, мне непонятно. Но я хотел бы сказать другое.
Все тайное рано или поздно становится явным. Я хотел бы обратиться к чиновникам и ответственным людям, которые подписывают такие документы. Они не будут подписаны только Асланом Бжания, а будет пакет документов с низкого уровня и дальше. Как обычно, власть скажет, что мы не инициировали этот законопроект, это депутаты. Мы помним, что об этом уже два года говорил президент. Найдутся стрелочники. Я хотел бы, чтобы уважаемые чиновники и ответственные лица понимали: рано или поздно к вам подойдут друзья, родственники, однофамильцы, и, собственно, те, кого вы помогли лишить гражданства. Те, кто передал списки, рано или поздно поменяются.
Если кто-то пострадает из-за ваших действий, лишится гражданства или уже потеряет его, а потом выяснится, что вы не имели к этому отношения, это будет иметь чрезвычайно тяжелые последствия на абхазском уровне. Это на нашем уровне и так далее. Пятерых людей лишить гражданства невозможно, это будут сотни. И каков принцип? Лидеров общественно-политических партий и движений, ветеранов войны, героев Абхазии, творческую интеллигенцию — кого именно Аслан Бжания хочет оставить в стране? Кого он считает друзьями России? Он не признает тех, кто поддерживал Абхазию. Многие оппозиционные лидеры, кстати, отправляют деньги и покупают коптеры, они поддержали СВО. Они лояльные граждане России. Вопросы о договоренностях и 46 пунктах договора остаются нерешенными. Непонятно, для кого и для чего этот документ нужен. Представьте, что сотни граждан потеряли абхазское гражданство.
Лидеров общественно-политических партий и движений, ветеранов войны, героев Абхазии, творческую интеллигенцию — кого именно Аслан Бжания хочет оставить в стране? Кого он считает друзьями России?
Абхазское общество давно определилось, и нет желания строить отношения с грузинским государством по вертикали.
Леонид Чамагуа. Из повестки дня нам усиленно предлагают нейтральные паспорта, которые предлагает ООН. Люди с тяжелобольными родственниками, которым необходимо будет выехать за пределы Абхазии, России и Грузии должны будут отказаться от этих паспортов? Это усугубит кризис в отношениях и вызовет проблемы не только в российско-абхазских отношениях. Мы не знаем, к чему это приведет. Коротко заканчивая, хочу сказать, что многие связывают эти события с российско-грузинскими отношениями. У абхазского общества хватает и воли и осознания говорить нет своему союзнику.
Абхазский вопрос лежит в сфере желаний, надежд и ориентиров абхазского общества. Оно ориентировано на строительство независимого Абхазского государства и союз со своим стратегическим партнерам. Абхазское общество давно определилось, и нет желания строить отношения с грузинским государством по вертикали. Мы можем выстраивать отношения только по горизонтали, осознавая, что Россия — это сильное государство.
Инал Хашиг. Мы будем закругляться. Сегодня мы говорили о протоколе совещания в администрации президента России под руководством замглавы администрации Дмитрия Козака и о проблемах Абхазии, которые угрожают российско-абхазским отношениям. Спасибо, Леонид, за участие. Надеюсь, мы сможем выйти из этой ситуации крепкими и прагматичными, извлекая уроки. Напоминаю, что нашу передачу можно посмотреть на канале «Чегемская правда» и подписаться на страницу газеты «Чегемская правда» в Facebook, а также читать нас в Интернете. До свидания.
Скандальный протокол российско-абхазских отношений
