Menu
Интервью с Вано Абрамашвили
Как обычно, одной из главных тем обсуждения в последние месяцы предвыборного периода становятся конфликты и связанные с ними вопросы. С этой точки зрения большой резонанс вызвало выступление почетного председателя «Грузинской мечты» Бидзины Иванишвили, во время которого основатель правящей партии заявил о необходимости извиниться перед осетинами за войну 2008 года.
В то же время в абхазском и грузинском обществах активно обсуждается новость о том, что Россия частично приостановила финансирование Абхазии «в связи с неисполнением обязательств», что свидетельствует о кризисе в российско-абхазских отношениях.
Эти темы, а также тему влияния «закона об иноагентах» на работу миротворческих организаций проект «Грузино-абхазский контекст» обсудил с исследователем конфликтов, руководителем миротворческой программы «Кавказского дома» Вано Абрамашвили.
Письменная версия видеоинтервью:
Бадри Белканиа: В последнее время накопились вопросы, связанные с грузино-абхазской темой. Важные события происходят как в самой Абхазии, так и у нас. Перед выборами грузино-абхазский конфликт, и в целом тема конфликтов стали особенно актуальными. Но прежде чем мы детально коснемся этих вопросов, хотелось бы обсудить одну из важных новостей, которая полностью изменила жизнь наших неправительственных организаций. Речь о принятии так называемого «закона об иноагентах».
«Кавказский дом» уже много лет участвует как в формальных, так и в неформальных мирных процессах. В этом направлении работают и другие организации. Что изменится для «Кавказского дома» после того, как закон вступит в силу и как он повлияет на миротворческий процесс в грузино-абхазском контексте?
Вано Абрамашвили: Конечно, закон очень многое поменяет. Прежде всего, он напрямую подрывает доверие, которое «Кавказский дом» и другие миротворческие организации десятилетиями создавали по ту сторону Ингури. Раньше мы были уверены, что персональные данные защищены, теперь по закону, они должны быть обнародованы. Это очень сенситивная тема. Получается, что под угрозу попадают также и абхазские бенефициары и партнеры – ведь их личная информация тоже должна быть размещена в интернете.
Мы прекрасно знаем, как пророссийские или непосредственно российские спецслужбы и Telegram-каналы по каждому проекту пытаются добыть информацию и выяснить, кто в нем участвует. Они стремятся найти компромат, чтобы оклеветать участников, подвергая людей опасности. Получается, что наше правительство напрямую делает российское дело, работает в пользу российских спецслужб. Мы добровольно должны размещать всю эту информацию в реестр – не только персональную, но и в целом информацию о нашей деятельности.
Эти данные позволяют реконструировать любую нашу встречу. Так что закон сильно влияет на работу миротворческих организаций, которые десятилетиями пытаются наладить прямые связи и поддерживать доверие с абхазской и осетинской сторонами, часто обходясь без участия международных организаций, чтобы заручиться более высокой степенью доверия. Теперь же подобными шагами правительство вредит делу и разрывает связи. Понятно, что большая часть организаций, работающих по этим темам, никак не будут способствовать реализации столь несправедливого решения.
Бадри Белканиа: Следует также учитывать, что формальной, официальной переговорной платформы фактически не существует. Да, есть консультативная площадка «Женевские дискуссии», но больше не проводятся встречи в Гали в рамках МПРИ (Механизма по предотвращению и реагированию на инциденты). Единственное, что осталось – встречи, которые проводятся только в отношении Цхинвали, когда обсуждаются отдельно взятые случаи. С этой точки зрения вся ответственность за существование грузино-абхазского и грузино-осетинского доверия и контактов полностью ложится на организации, которые попали под удар нового закона. На ваш взгляд, почему наблюдается дефицит контактов и что может грозить этим контактам в будущем?
Вано Абрамашвили: Отсутствие контактов – естественный результат отчуждения, которое с каждым годом растет между нашими обществами. Сказывается отсутствие свободного передвижения через Ингури и в направлении Цхинвали. Золотая формула разрешения и трансформации любого конфликта – наличие физических связей. Например, конфликт на Кипре начал трансформироваться только после того, как спустя 24 года открылась так называемая «Зеленая полоса». Люди получили возможность переезжать с одной стороны на другую, и на дороге скопились километровые пробки и очереди – настолько большим был интерес.
Отсутствие физических контактов в нашем случае заставляет людей задуматься: зачем мне затрагивать эту тему, зачем заниматься столь сложной сферой, как конфликты и мирное урегулирование. Поэтому пространство и темы, над которыми мы можем работать, очень ограничены. Учитывая специфику, мы всегда пытались убедить наше правительство использовать даже эти небольшие шансы для обсуждения некоторых тем, но особого интереса с их стороны никогда не было. Теперь же оказалось, что даже это оставшееся пространство находится под большой экзистенциальной угрозой.
Однако есть шанс, что ситуация развернется в сторону демократии. Если мы сумеем повернуть кризисный момент к лучшему, наша значимость в глазах абхазов и осетин повысится – ведь мы смогли преодолеть глубокий кризис и продолжить работу, несмотря ни на что.
Бадри Белканиа: Организации, работающие по конфликтам, и не только по ним, вообще любая организация, имеющая связи с грузинской стороной, грузинскими организациями или гражданским сектором, создают немало проблем в самой Абхазии.
В последние годы одновременно с происходящими у нас процессами ситуация осложнилась и там. Одним из ярких проявлений этого стало то, что бывший де-факто министр иностранных дел Абхазии Инал Ардзинба прямо объявил войну неправительственным организациям. Причем не только неправительственным организациям, но и международным организациям, действующим в Абхазии. Какие вызовы в целом стоят перед абхазским гражданским обществом и почему с ними борются силы, которые также борются с международными и местными организациями в Абхазии?
Вано Абрамашвили: В целом, после того, как Россия вторглась в Украину, и сложилась новая геополитическая ситуация, демократические процессы на постсоветском пространстве оказались под угрозой – особенно в нашем регионе, который находится в эпицентре событий. К сожалению, тенденция такова, что ситуация может принять изоляционистский характер, и пространство для демократии в этих пределах будет постепенно сужаться.
События в Абхазии можно рассматривать как часть этой большой картины. На самом деле там никто не хочет иметь критически настроенных людей, обладающих ресурсами и движимых демократическими ценностями. Ведь они могут разоблачить кризис, который, к сожалению, наблюдается на всех уровнях.
В условиях скудных ресурсов и постоянной нестабильности тамошнее де-факто правительство пытается заставить замолчать одно из важных звеньев общества и остановить механизмы, финансово поддерживающие гражданский сектор и помогающие ему хоть как-то работать. Так что это часть более широкой картины, просто на фоне геополитической ситуации контроль и ограничения опускаются на микроуровень.
Бадри Белканиа: Мы обсудили т. н. «закон об иноагентах», который, к сожалению, приняли в Тбилиси. Этот же закон давно, уже более десяти лет, обсуждают и в Абхазии. Там гражданскому обществу пока еще удается не допустить принятия этого закона т. н. парламентом.
Помимо этого, существует множество других вопросов, по которым абхазское общество демонстрирует сильное сопротивление российскому влиянию. Москве хотелось бы дублировать в Абхазии некоторые российские законы. Один из них вызвал особенно большой резонанс. Речь о т. н. «законе об апартаментах». С его помощью Россия пытается обойти абхазское законодательство, согласно которому приобретать недвижимость на абхазской земле могут только граждане Абхазии.
Тот факт, что Россия через подконтрольные ей власти пытается ввести законы, которым противятся абхазы, создает в абхазском обществе определенные антироссийские настроения. И надо сказать, таких сильных антироссийских настроений, которые наблюдаются в Абхазии сейчас, не было в предыдущие годы. Что следует делать нам, исходя из наших национальных интересов? Как использовать растущие антироссийские сантименты в свою пользу? Что вы думаете о недовольстве абхазского общества российским влиянием?
Вано Абрамашвили: Довольно большая часть абхазского общества действительно противостояла «закону об апартаментах», который очень хитро придуман. Второй его вариант, казалось бы, затрагивал только восточную часть Абхазии, что по идее не должно было вызвать большие волнения, так как это регионы, населенные этническими грузинами, и, мол подумаешь, что тут особенного, но абхазское общество очень опытное. Люди хорошо понимают, что именно стоит на самом деле за тем или иным намерением, поэтому они воспротивились этому закону.
Однако я бы не назвал это большой победой, потому что для России характерно возвращать на стол переговоров важные для нее темы. Так что серьезная и решающая борьба, вероятно, еще впереди. Но все эти действительно растущие антироссийские настроения, которые проявлялись также в случае с темой дач в Бичвинти…
Бадри Белканиа: А также с темой двойного гражданства…
Вано Абрамашвили: Да, и рядом других проблем, особенно вопросом сокращения финансирования…. Все эти антироссийские настроения не трансформируются автоматически в прогрузинские. Вероятно, жители Абхазии предпочтут полный изоляционизм, чем пребывание меж двух огней. Грузинская сторона могла использовала такие возможности, однако для этого необходимо владеть лидерскими навыками, ответственностью. Нужно участие сильных политиков, политиков с высокой легитимностью, которые хорошо знакомы с темой, проявляют интерес и смелость.
У нас же, к сожалению, людей, занимающие руководящие посты, часто можно охарактеризовать антонимами тех навыков, которые я перечислил. Они используют ложные сантименты, ложные обещания, описывают фальшивую реальность, и за счет этого хотят заставить людей думать, что якобы они за кулисами налаживают отношения с Абхазией или Россией. Конечно, это не правда – не пройдет и дня, чтобы не выявилась ложность подобных заявлений.
Бадри Белканиа: Даже российские политики сами отрицают эту тему каждый раз, когда она поднимается. Заявления делали Захарова, Затулин… В целом наблюдать за российско-абхазскими отношениями в этот период особенно интересно.
Как стало известно несколько недель назад, Россия частично приостановила финансирование Абхазии. Об этом заявил нынешний де-факто министр иностранных дел Сергей Шамба – сам он в одном из интервью назвал этот шаг санкциями со стороны России. Он объяснил это тем, что Абхазия взяла на себя определенные обязательства по отношению к России. Вероятно, Шамба имеет в виду документ о гармонизации и ряд других подписанных документов и «обязательства», которые Абхазия, мол, не выполняет. Что происходит между Сухуми и Москвой?
Вано Абрамашвили: Я смотрел эту пресс-конференцию Шамбы от начала до конца. Слово «санкции» было использовано очень манипулятивным образом. Скорее, это был посыл для тех, кто выступает против потепления российско-абхазских отношений – мол, видите, они уже вводят санкции против нас. Приблизительно такой был посыл. На деле же все гораздо проще.
Вспомните март 2022 года. Тогда Дмитрий Вольвач приехал в Абхазию, чтобы посмотреть, как используются и на что идут инвестиции. Тогда же было объявлено, что объем софинансирования зарплат с российской стороны в де-факто госсектор Абхазии сократится к 2025 году. Вышел срок, и то, что случилось, вполне логично. Просто Абхазия привыкла к постоянным отсрочкам со стороны России – к примеру, сроков выплаты по кредиту…
Бадри Белканиа: Или электроснабжения…
Вано Абрамашвили: Да, это происходило постоянно. И сейчас, когда была внесена ясность в некоторые вопросы, тема ограничения софинансирования тоже стала частью этой ясности. То есть просто настал дедлайн.
Бадри Белканиа: Однако дело не только в том, что дедлайн подошел к концу. Этому сопутствовал т. н. протокол Бжания-Козака, согласно которому депутаты, отклонившие пророссийские или финансируемые Россией законопроекты, должны быть лишены российского гражданства. То есть их надо лишить возможности передвигаться – ведь с абхазским паспортом передвигаться невозможно. Так что признаки напряженности все же есть. Возможно, это связано с тем, что Россия не довольна администрацией Бжания и его работой.
Вано Абрамашвили: Да, я как раз логически к этому веду. Протокол, обнародованный и датированный серединой августа в рамках соглашения между Козаком и Бжаниа, содержал перечень обязательств, которые взяла на себя Абхазия. Среди них довольно серьезные обязательства, некоторые практически невыполнимы. Россия, очевидно, это прекрасно понимает.
И вот впервые за последнее время вопрос исполнения обязательств встал так строго – тема софинансирования оказалась на повестке дня. Также скоро актуальной станет еще один сложный вопрос – близится период энергодефицита. Неизвестно, что ждет жителей Абхазии.
Бадри Белканиа: К тому же, они еще не выплатили предыдущие долги за электроэнергию.
Вано Абрамашвили: Да, и сеть в плохом состоянии, при том что от электроэнергии зависит все, потому что нет газификации. Так что Абхазии, возможно, придется пойти на еще большие уступки в некоторых вопросах, чтобы сохранить хотя бы базовые условия.
Наверное, сейчас стороны наблюдают, как будут развиваться события, и как только дело приблизится к холодному периоду, Абхазия, возможно, будет вынуждена пойти на новые уступки. Не исключаю, что это может быть «закон об иноагентах» или что-то другое, но Абхазии придется как-то платить. Видимо, экономическую цену придется заплатить политически.
Бадри Белканиа: К тому же, приближаются выборы…
Вано Абрамашвили: Да, осталось шесть месяцев.
Бадри Белканиа: Каковы ваши ожидания?
Вано Абрамашвили: По моим наблюдениям, популярность Бжания сильно упала, однако вновь встает вопрос сохранения власти, с одной стороны, и ограничения демократии, с другой. Возможно, популярность уже не является единственным фактором – особенно в пространстве с и без того ограниченной демократией, как в Абхазии, где грузины не могут участвовать в этих выборах.
Мы, исследователи, такое положение часто называем этнократией. Поэтому важно, с одной стороны, кто будет кандидатом от оппозиции, с другой – какие решения примет Россия. Россия легко может найти общий язык с любым кандидатом. Если появится кто-то, кто будет исполнять пожелания лучше, то Бжаниа легко может сдать позиции.
Бадри Белканиа: Вернемся к грузино-абхазской теме и в целом к теме конфликтов, но уже с грузинской стороны. Как правило, у нас так бывает, что вопросы конфликтов и оккупированных территорий более актуальными становятся с приближением выборов. В этот период все партии стараются использовать эту тему для своих внутрипартийных интересов.
Во время нынешней предвыборной кампании получилось так, что, если раньше и оппозиция активничала по этому вопросу, теперь правящие силы все разговоры и спекуляции вокруг конфликтов полностью взяли на себя. Одно из самых важных событий, которое получило большой резонанс в Цхинвали, России, Сухуми и про которое было написано немало статей, это предложение Бидзины Иванишвили «извиниться перед осетинами».
Перефразируя, в его заявлении речь шла о том, что, когда мы победим радикальные силы внутри страны, то найдем в себе силы извиниться перед осетинским народом за то, что втянули его в войну в 2008 году. Как вы оцениваете это заявление и развернувшиеся вокруг него дискуссии?
Вано Абрамашвили: Я бы отметил, что обычно эта тема активизируется не перед простыми выборами, а перед решающими выборами. Так всегда происходило, что, когда правящая партия чувствует, что ее легитимность расшатывается, она достает из рукава последнюю «карту». В принципе, предыдущие два правительства предпринимали такую же попытку. В период Шеварднадзе вспоминается его известное выступление о том, что якобы Америка обещала, что после Ирака у нее найдется время и на нас, и она поможет нам восстановить нашу территориальная целостность, что, разумеется, было плодом фантазии.
Также было после кризиса ноября 2007 года. Тогдашний президент Саакашвили подал в отставку, и были назначены досрочные президентские выборы на 5 января 2008 года. В тот период его популярность и рейтинг были очень низки. Единственной темой предвыборной кампании стали конфликты и вопросы территориальной целостности.
Бадри Белканиа: Помню лозунг «Вы отдаете голос за восстановление территориальной целостности». И еще заявление Окруашвили о том, что «Рождество мы встретим дома». Или о Новом годе шла речь, не суть…
Вано Абрамашвили: Да, также проходили встречи с вынужденными переселенцами, были поставлены постановочные сценки и т. д. Все это мы помним, это не такое далекое прошлое, все сохранилось в архивах. А сейчас Бидзина Иванишвили, не занимающий никакой легитимной выборной должности, являющийся лишь почетным председателем партии, выходит к людям и говорит от имени народа, что мы должны извиниться – при том, что мы не прошли путь до извинений, не дошли до этапа переосмысления истории. Процессу извинений должны сопутствовать какие-то факты. Надо убедиться в том, что это приемлемо, что в каком-то смысле тебе есть за что извиняться. Если извиняться сейчас, очевидно, что никто не воспримет это за искренность. Потому что все видят, что в нашем обществе ничего не изменилось – из-за отсутствия доступа вследствие оккупации нет возможности провести полноценное расследование фактов.
Бадри Белканиа: К тому же должны быть и встречные шаги в ответ, ведь это двусторонний процесс, а не односторонний.
Вано Абрамашвили: Разумеется. Поэтому это скорее слабая попытка манипуляции в предвыборный период. Ее цель – заставить людей думать, что Бидзина Иванишвили, возможно, уладил какие-то вопросы с Москвой, и извинение служит гарантией мира и не открытия второго фронта, что довольно слабо связано между собой логически.
Думаю, реакция общественности была адекватной. Считаю, что ошибки, допущенные с обеих сторон, должны быть юридически расследованы, а виновные должны быть наказаны. Всему этому должна быть дана соответствующая общественная оценка. Существуют комиссии по установлению истины, которые годами расследуют определенные вопросы. Еще одна важная тема – внедрение символов в память, например, в вопросах реабилитации. А также тема собственности и много-много других тем….
По всем этим темах правительство Грузии ничего не сделало. Во-первых, оно не смогло обеспечить элементарными условиями вынужденных переселенцев, не решило вопросы ветеранов, минимальный прогресс наблюдается в деле лиц, пропавших без вести. Поэтому о каких извинениях может идти речь? Почему извиняться, перед кем извиняться – общественности это непонятно. Так что острая реакция людей была адекватной, поскольку тема поднята несвоевременно и политически не рассчитана на электорат.
Бадри Белканиа: Не могли бы вы коротко прокомментировать реакцию Абхазии и Южной Осетии?
Вано Абрамашвили: Думаю, и там реакция была адекватной. Я сужу по тому, что было написано в тамошней прессе. А там было написано, что этим извинениям никто не верит. Это действительно так. Если Россия сейчас извинится перед нами, не думаю, что мы примем эти извинения. Некоторые проблемы в наших отношениях с Россией настолько сложно уладить, что о каких извинениях может идти речь, когда вообще ничего не сделано. Приблизительно так же воспринимают нас абхазское и осетинское общества – как агрессора.
Если смотреть на их реакцию через эту призму, становится понятно, почему они не поверили в искренность каких-либо извинений. Другой тип реакции с их стороны касался того, что за извинениями должны последовать правовые механизмы – раз так, подпишите в Женеве договор о неприменении силы, признайте нашу независимость, установите добрососедские отношения. С осетинской стороны порой звучало даже – мол, добавьте заодно еще ущелье Трусо и т. д.
Именно поэтому подобные несвоевременные заявления опасны, ведь они могут вызвать цепную реакцию, особенно если в обществе кипят страсти. Юридически на данном этапе это, скорее всего, маловероятно, но такие слова могут отмотать ситуацию назад и сделать так, что настроения, которые сейчас стали менее агрессивными, приобретут более радикальный характер. К тому же, было дискредитировано само слово «извините», несущее большую символическую нагрузку в урегулировании конфликтов. В будущем в какой-то момент это может быть действительно необходимо для какой-либо из сторон, особенно на последнем этапе трансформации. Поэтому сейчас говорить об этом вне контекста неоправданно.
Бадри Белканиа: В заключение хотел бы задать вам подытоживающий вопрос. Мы записываем с вами интервью за несколько дней до дня падения Сухуми. Это, конечно, одна из самых трагичных дат в истории современной Грузии. Как у человека, много лет работающего в деле урегулирования конфликтов и миротворчества, хочу спросить у вас, что должно сделать наше государство, чтобы, с одной стороны, такой день в нашей истории больше не повторился, а с другой – исправить то, что случилось в тот день?
Вано Абрамашвили: Это целый ряд вопросов. Если исходить из этого контекста, в первую очередь, центральная власть должна позаботиться о людях, которые непосредственно пострадали в конфликтах, а их в нашем обществе очень много – это внутренние переселенцы и другие группы. Что можно обсуждать с абхазской и осетинской сторонами, если эти люди, хотя и находятся под твоей крышей, но оставлены без внимания? Это люди, относящиеся к социально не защищенной группе населения. Они не прошли этап реабилитации, рефлексии, не проработали травму. Отсутствие психологической реабилитации привело к целому ряду проблем.
То есть в первую очередь надо решать этот вопрос – заострить внимание на этих людях, заботиться о них, возвращать их в политическое поле. Это ведь не экомигранты – они потеряли свои дома из-за политической ситуации. Их нынешнее положение обусловлено политическими причинами. Не буду заходить слишком далеко, но на примере наших переселенцев все это ясно видно.
Следующий этап – это иметь четкое представление о том, чего мы хотим. Какой мир мы хотим заключить? Мы просто не хотим войны или мы хотим развития? Если хотим развиваться, тогда это должно быть скачкообразное развитие, потому что мы потеряли слишком много времени. Его осталось не так уж много, потому что сменились поколения, и отчуждение достигло такой степени, что может настать ситуация, если не более, то по меньшей мере, не менее опасная, чем оккупация. Поэтому, если мы действительно хотим, чтобы это не повторилось, должны смотреть вперед.
Также необходимо правильно оценить ряд ключевых исторических моментов, контекст, которые стали причиной конфликта. У нас не проводилось объективных исследований новейшей истории, во всяком случае таких, по которым общество пришло бы к консенсусу. Зачем идти далеко – мы говорим об абхазах и осетинах, но мы до сих пор не оценили гражданскую войну в Тбилиси. И сегодня те, кто участвовал в той войне, других называют радикалами.
Бадри Белканиа: Виновные не наказаны, жертвы остались без компенсаций.
Вано Абрамашвили: Так что проблем много. Чтобы их решить, нужен прочный фундамент. С одной стороны, нужна правильная оценка истории, затем соответствующее ее отражение в системе образования, чтобы поколения знали и имели правильное представление о том периоде, и наконец, нужно иметь видение того, как в будущем использовать миротворческий ресурс. Думаю, мы должны предложить абхазам и осетинам рабочую альтернативу развития, но опять-таки, в нынешней ситуации это непросто.
Потому что важно, чтобы такое альтернативное развитие основывалось на растущем экономическом прогрессе, на интеграции в нормативное цивилизационное пространство – такое, как Европейский Союз. Мы должны пригласить этих людей туда, где защищены права человека, права меньшинств, а не оставлять их в российской пучине – наоборот, мы должны пытаться наладить наши отношения в цивилизованном мире. Наверное, это и есть самые большие и главные темы для того, чтобы подобные события никогда больше не повторялись. Решив их, мы сможем построить сильное, единое, демократическое государство, в котором голос каждого будет учтен.
